[алиса777]

Хочу с вами поделиться мыслями, которые мне не дают покоя вот уже почти сутки!
Начну издалека, а точнее, из детства. Ребёнком я была очень слабым и болезненным, поэтому очень много времени проводила с бабушкой, которая жила в пригородном посёлке. Я там практически выросла! Теперь там живут родители, но, к сожалению, из-за рабочего графика бываю там редко, чаще родители приезжают ко мне. Но пост будет не о том)
Просто вчера я просматривала список археологических памятников, расположенных на территории области, и увидела, что в посёлке их целых два! Правда, разрушенных(( Стоянка эпохи неолита недалеко от бывшей паромной переправы (разрушена при строительстве дороги) и три курганных могильника эпохи бронзы (разрушены при сооружении ЛЭП). Сказать, что я была в шоке, значит, не сказать ничего!
Мало того, что я всегда считала, что здесь до советского времени, точнее до индустриализации, никто не жил, я отлично знаю эти места! Когда в детстве мы ходили за грибами, то проходили мимо не то холмов, не то курганов, и я даже спрашивала: их насыпали люди? Уж больно ровные. На что мне всегда отвечали: ты что! Здесь ведь никто не жил! Это природа. И то место, где располагалась стоянка, мне прекрасно знакомо! Там в Томь впадает мелкая речушка Голомыска, и высокий берег понижается. А ещё там очень интересный обрыв, сложенный слоями глины разных цветов, и я, когда мы ходили на речку, думала, что тут могли жить древние люди - накопать пещер и жить. Ловить рыбу, раков, собирать лесную клубнику (её было раньше ну очень много!), грибы и всякие съедобные растения. Иногда, когда мы искали на берегу красивые камешки, попадались расколотые гальки. Скорее всего, их расколола река, но среди них могли быть и древние орудия, точнее, отходы каменной индустрии. А ещё с обрыва очень здорово смотреть на Томь, особенно в ледоход, и на другой берег - оттуда отличный вид! И теперь я не могу отделаться от мысли, что с этого же места тысячи лет назад другие люди тоже смотрели на реку и далёкий берег и думали о своём!
Не могу назвать тех людей своими предками, они, скорее всего, были уралоидами, а во мне вряд ли течёт кровь древних угров. Но они совершенно определённо предшественники))) Теперь я всё время представляю, как они ходили по знакомым местам, занимались своими делами, как ночами смотрели на небо и рассказывали про Небесную охоту, и твёрдо знали, что если плыть всё время вниз по течению реки, то попадёшь в иной мир. А ещё они были похожи на Зарви!

Вот почему у нас такая система образования, что история Сибири начинается только в лучшем случае с Сибирского ханства?(( Столько ведь народов здесь жило, даже индоарии, когда шли с запада на восток, проходили через эти земли. Разве это не интересно?

@темы: риалити-лайф

Comments

[Сталлан]

я, например, вообще об истории Сибири не знаю ничего. По истории России в учебниках были только княжества и войны. Сибирь появлялась когда ее покорять отправились.

[алиса777]

Сталлан,

Сибирь появлялась когда ее покорять отправились.

Вот-вот! Сначала покорение, потом место ссылки декабристов, потом столыпинская реформа, а затем индустриализация и ГУЛАГ. Ну, иногда ещё протестное движение в 1990-е и всё! Совсем всё((

А здесь люди жили очень давно, причём не просто жили, тут такие страсти кипели!
Например, в раннем железном веке, в том числе и в нашей области, жили люди, оставившие после себя такое: vk.com/album58401559_159185878.

[Сталлан]

алиса777, круто! *_* а что это?

[Estreya]

А это вот как раз российская политика-идеология, чтоб ее! Россия всегда была мастерицей подделывать-замалчивать историю, так, чтоб казалось, что до нее ничего и не было, во всяком случае, хорошего. Только Россия может нести добро и свет, и никаких завоеваний, что вы!
Гм, простите
В советское время было бездумно уничтожено очень много всего исторического. И не только бездумно, а и нарочно. В 30-е годы, например, были напрочь уничтожены, расстреляны последние кобзари - носители народной песни. Я никогда не слышала, как звучит кобза, и думаю, что их сейчас не изготовляют и не учат на них играть. Хорошо, хоть искусство игры на бандуре сохранилось. Ой, мы с ребенком недавно были на концерте народных инструментов в музыкальной школе, я получила такое удовольствие! Детки такие молодцы! Ребенка больше всего впечатлила песенка пиратов ("маленькие дети, ни зачто на свете...")), сыгранная мальчиком и девочкой на домре и цымбалах!
А похожее чувство, связь времен, что вот на этом самом месте..., меня накрыло в Киеве на берегу Днепра, недалеко от фундамента разрушенной при нашествии монголо-татар Десятинной церкви. Незадолго до этого я прочитала "поводырь крокодила", там очень атмосферно, вырванной картинкой, показано именно начало битвы.
Кстати, об истории - почему-то считается (и у нас до сих пор тоже), что история Киевской Руси начинается с "приглашения" викинга Рюрика из Новгорода в Киев. Ага, приглашения. А ничё, что в Киеве в тот момент уже был князь, Аскольд, которого убили в результате "приглашения"? А еще я в какой-то типа исторической передаче слышала, что в начале 10 века на греческих рынках Крыма внезапно появилось большое количество рабов и рабынь славянского происхождения. Сложно не увидеть взаимосвязи, хотя телепередача - не достоверный источник. Хорошее приглашение получилось!

[Estreya]

Кусок из "Поводыря крокодила", тот самый:
…Остановилась орда, и скрип телег затихает, – начал диктовать ученый, – поскакали всадники – мимо телег с сидящими на них женщинами. Вспугнутая шумом, поднялась в воздух тонкая цапля и уронила на землю голубое перо… Помчался парень на лохматом коне…

На верхнем этаже застрекотали телетайпы.

…Вот он нагнулся на скаку и поднял с земли голубое перо цапли… Он подъехал к телеге, где старая женщина кормила грудью ребенка, и, вынув перо, тихонько пощекотал за ухом старую женщину. Она отмахнулась, думая, что это муха. Он пощекотал ее опять.

– Мама, это наш Одон, – сказал мальчик, сидящий в телеге.

Мать обернулась.

– У-у, бесстыдник, – сказала она, погрозив кулаком. – Вот я тебя.

Парень прыснул и поскакал прочь, бросив поводья и вставляя в жесткие волосы голубое перо.

– Ах, какой красивый наш старший сын! – сказала мать, глядя вслед.

…Подскакали воины. Сгрудили коней, ожидая приказа. Реют на копьях крашеные конские хвосты, и шаманы крутятся в пыли на дороге. От групп военачальников рассыпались всадники в разные стороны, и войско стало разбиваться на тысячи. Вот оно построилось и быстро двинулось вперед с грохотом копыт. И где проходило это войско, там оставалась только черная земля.

…Кони заржали.

– Вода, – сказал передовой, потянув ноздрями утренний воздух.

Медленно вышло войско на берег широкой реки, кони прянули к воде, но всадники придержали коней.

Вышло войско на берег и остановилось, затаив дух.

В первых лучах солнца, в утреннем мареве, высоко на холмах раскинулся Киев. Татары, застыв, глядели туда, где белые храмы среди зелени, где блестят бесчисленные купола, где во влажной тени спят белые хаты и каменные стены Кремля.

…В тишине раздался топот коня. Это к парню с пером цапли в волосах подскакал воин. Не говоря ни слова, он взял под уздцы его коня и помчался с парнем к группе военачальников. Подлетев, они оба пали с коней на землю. А поднявшись, встретили перекошенный взгляд рыцаря, у которого единственный глаз блестел из-под черненого китайского шлема.

– Субадай-Багатур, – сказал подскакавший воин и кивнул на парня, – этот поедет.

Одноглазый обернулся вопросительно к стоящему рядом молодому монголу с рысьим лицом. Молодой, ярко одетый, небрежно кивнул в знак согласия и отвернулся.

– Хан Батый решил пусть едет, – сказал одноглазый, и парень с пером цапли в волосах вскочил на коня и поскакал к реке.

Он вошел в воду и поплыл к Киеву рядом с конем, держась за высокую луку седла. А Батый, остальные ханы и все войско глядели вслед.

…Киев на горе. Молчание. Скрип колодца. Тишина. Плеск Днепра.

Татарин переплыл Днепр и смотрит из кустов…

Девушка набрала воды в колодце, и звонкие капли падают на деревянный сруб… И татарин успокоился, понял, что войска на берегу нет. Но такое это утро, что девушка оглянулась на Днепр. Она подошла к реке, что тихонько ласкает камешки, и, не сняв коромысла, нагнулась к воде и сорвала лилию у самого лица татарина. И когда она нагнулась совсем низко, повернув к нему нежное ухо, парень осторожно вынул голубое перо из своих волос и пощекотал девушку за ушком. Она недовольно отмахнулась рукой и пошла прочь. Парень улыбнулся, провожая глазами тонкую фигуру, что пошла от него, покачиваясь, босиком по росной траве. Вот она пропала в зелени…

Парень вынул кусок овечьего сыра, откусил, пожевал немного. Бесшумно попил воды из Днепра, еще раз улыбнулся, поглядев вверх по откосу, и, держась за конский хвост, поплыл обратно сообщать, что войска нет.

…На юг уходит Киев до оврага Перевесища, на восток ниспадает кручами к реке Почайне. Кресты за крестами встают в зелени и уходят вниз – там течет и переливается золотой блеск. Это Днепр-Словутич течет по камешкам по речному песку. Сады. Солнце.

Девушка входит в калитку и идет к дому, что стоит на самой круче в саду.

– Вставайте, дед Митуса… а? – говорит она. – Я ж вам воды родниковой принесла… Такая водичка холодная, из-под самой кручи, – говорит она, ставя деревянные ведра на утреннюю землю.

Высокий человек стоит у палисада и прямо глядит перед собой в сторону Днепра, и слабый ветерок шевелит его белые легкие волосы. Лоб его высокий и выпуклый, глаза светлые, ноздри тонкие, и гусли в узорчатом чехле перекинуты за спину. Выпрямившись, он смотрит туда, откуда ветер приносит не то скрип какой-то, не то шорох.

– Да вы уж встали! – изумилась девушка. —

А чего же вы тогда не спите? Чего вы так слушаете?

– Скажи, Марьюшка, скажи, моя родная деточка, а не слышишь ты скрипа из-за реки?

– Нет, дед Митуса, не слышу. А что вы гусли забрали? Или уходите от нас? Так куда ж вы пойдете? Вы уже старый. То, наверное, кости ваши скрипят.

– Это не кости скрипят, это горе наше идет на скрипучих телегах, это войско чужое лезет на берег.

– Диду! Диду! То вам почудилось! – кричит девушка.

– Не почудилось, деточка… Поднимай людей, да уходите в стены… А я пойду по земле собирать подмогу… – сказал словутный певец Митуса и заплакал.

И в ответ на слезы взлетел и забился в небе торопливый и отчаянный колокольный звон.

…Дождь льет не переставая. От мокрых изб и палисадов идет пар. Митуса въехал в город.

Митуса вошел во дворец, и его подвели к князю.

– Митуса пришел, князь, – сказал воин. Легкий князь стоял у окна. Трехбусенная серьга дрожала у него в ухе. Митуса подошел близко.

– Весть я принес, князь Рюрик, – сказал Митуса тихо. – Хан Батый обложил Киев – мать городов русских.

Резко повернулся князь, посмотрел в лицо Митусы и отошел от него.

– Поспешай, князь, – сказал Митуса громко. – Забудь вражду свою.

– Нет, – звонко сказал князь и отвернулся к окну.

А за окном сено везут, дождь моросит. И огненными глазами смотрят на Митусу приближенные князю люди. Такие же тонкие и сильные. И тогда взял Митуса гусли.

– О-ой, – протяжно сказал Митуса, ударил по струнам.

И все увидели, как перекосился и закачался горизонт.

А по перекошенному горизонту проскакал витязь на долгогривом коне.

Он поднял тяжелую десницу к глазам и посмотрел прямо вперед.

И страшно и близко вдруг подвинулось огромное лицо.

Еще ударил по струнам Митуса, и встала черная туча.

Она распалась на клочья, и вороны сели на черепа.

– Ты, Митуса, проклятый карпатец… Галичанин отреченный… Язычник… – сказал князь.

А Митуса пел.

…и увидели все…

Падают греческие статуи на Бабином торжке.

Падают бронзовые кони перед Десятинной церковью.

Карнизы из белого мрамора и стены.

Цоколь полированного красного гранита трещинами пошел.

– Поднимай войско, – крикнул Митуса, – да иди спасать Киев!…

***
Движется войско по степи.

Пыль стоит столбом.

Впереди едет князь Рюрик, бунчуки реют по ветру, в бубны бьют передовые конники.

Вот выехали на дорогу, укатанную многими телегами, и из-за холма показалось другое войско, которое тоже спешило к великому Киеву.

Хотя и это войско русское, но встали передовые кони, а за ними и все.

И два войска без радости смотрят друг на друга.

Потому что князь Рюрик встретил брата своего.

И нет для него большего врага, чем брат его, князь Давыд.

И встал на дороге словутный певец Митуса, и воины все узнали его.

– Горит… Горит Киев, – сказал Митуса. – Черная туча стоит над городом, а войска ваши врозь смотрят… Ты, Буй Рюрик, и ты, Давыд! Не ваши ли хоробрые дружины рыкают, будто туры, саблями раненные. Не ваши ли дружины по самые золотые шлемы во вражьей крови шли! Так отомстите, князья, за обиду нашу! За землю русскую!

Тихо в поле, голос Митусы слышен.

Тут подскакал из Киева гонец на запененном коне.

Тут прибежали из Киева пыльные скороходы с окровавленными ногами.

Не смотрят на них князья.

А смотрят они друг на друга, как лютые волки, и мечи их вынуты наполовину.

Глядят войска в разные стороны. И ни одно не спешит в сторону боя.

И тогда закричал Митуса:

– Вы князья, Всеславовы внуки!… Спустить вам стяги свои и мечами посрамленными рыть землю… Ибо отвержены вы от дедовой славы!… Это вы своими крамолами принялись наводить поганых на землю русскую, отчизну Всеславову! Из-за распрей ваших идет беда от татарской земли незнаемой!

Но берет князь Рюрик поводья на себя и, вздыбив коня, заворачивает войско назад.

И скачет прочь войско, пыль поднимая до небес.

И стоит в пыли старый певец.

…Горит Киев…

Горит Киевская лавра. Черноризцы вздымают кресты. Неумолчно звонят колокола, и гарь ложится на старые храмы.

…В воздухе свистят стрелы, и крутится густая пыль, скрывая картину убийства. Снова дико зазвучали трубы славян. Как безумные они рвутся вперед. В свалке ножи ударяются о ножи, и панцири разлетаются от тяжких ударов мечей. Там пешие бросаются и закалывают снизу коней, а падающим всадникам вонзают нож в швы их доспехов. Там споткнулся раненый и старается еще раз подняться, пока жизнь его не утекла… Жеребцы грызутся, и щиты кровавой пеной залиты и грязью.

И тут в самый разгар битвы в татарские ряды ворвался воевода со своею свитой. Они прорвались до бунчуков Батыя и Субадай-Багатура, перескакивая через груды трупов и стараясь проломить стену богатырей, стоящих крепко, как башни. Но приняли князя в копья. Ранили коня в ноздри, и он начал метаться во все стороны с криком человечьим. А с князя и шелом упал, и щит с него сорвали. А коня его взяли в копья, и со стен камни посыпались как дождь. Его бы уж на рогатину взял один немчин, да подскакали двое из дружины на выручку. Порубили они копья, и конь стал на ноги. Умчали князя из боя, и тут пал его конь.

Натиск славян ослабел. Оставшиеся в живых ищут спасения в бегстве. Все быстрее наступают победители. Оружие их притупилось от тяжелых ударов. Под ногами у них катаются щиты и блестящие шлемы. Под грудами мертвых умирают живые, задавленные, не тронутые железом. Немногие славяне, наконец, укрываются за стенами, окружающими величественную Десятинную церковь.

[Estreya]

…Вечерние тени ложились уже на землю, когда звук рога вернул преследовавших. Победители расположились на киевских стенах и по берегу Днепра, окружив себя цепью сторожей. А между тем в кровавом вечернем небе над страшной ложбиной, что легла между стенами Киева и стенами Десятинной церкви, над телами убитых уже кружил черный ворон. А из степных яруг выходили волки, ожидая безлунной ночи. Два войска расположились на ночлег.

…Вот добрел, наконец, до Киева словутный певец Митуса. добрел до страшной ложбины между двух лагерей.

И вот, не боясь ничего, запевает Митуса свою последнюю песнь.

Поднимаются воины по обеим сторонам, и люди встают на крыше Десятинной церкви на стенах и слушают, как поет Митуса, ибо певцов всегда слушают и редко слышат.

– Кончились добрые времена… И брат брату молвил: «То мое, а и то мое же!» И в княжьих крамолах век человечий сократился. Только вороны грают, трупы, между собой деля. Тут кровавого вина не доста. Тут пир покончили храбрые русичи… И сватов напоили… а и сами полегли… за землю русскую… Свистнула стрела.

Упала на крыше Десятинной церкви девушка, и лилия выпала у нее из волос.

И в ответ свистнула стрела! И ударила в открытый лоб татарина!

Пал татарин со стены, и только закружилось в воздухе перо голубое цапли.

И тотчас стрелы омрачили воздух. И поднял лилию Митуса, и засмеялся, и слезы потекли у него по лицу.

И начался бой. Но и он не заглушил хохота Митусы…

[алиса777]

Сталлан,

круто! *_* а что это?

Это портретные (!) погребальные маски людей таштыкской археологической культуры. См. тут: russiasib.ru/tashtykskaya-kultura/ или тут: вики.

Estreya,

А это вот как раз российская политика-идеология, чтоб ее! Россия всегда была мастерицей подделывать-замалчивать историю, так, чтоб казалось, что до нее ничего и не было, во всяком случае, хорошего. Только Россия может нести добро и свет, и никаких завоеваний, что вы!

Вот в данном случае не вполне согласна. Никто не оспаривает наличие Сибирского ханства, равно как и того, что его покоряли военной силой. Вообще, историческая роль тюрков, особенно в национальных республиках и районах, освещена весьма неплохо. Никто не скрывает, что до русских здесь жили различные тюркские народы, и в рамках регионального компонента образования рассказывается об их истории, обычаях, верованиях. В национальных районах преподаются языки коренных народов. Кстати, часть коренных народов вошла в состав России добровольно, потому что были на грани уничтожения более сильными соседями. Например, телеуты подвергались агрессии со стороны джунгар, чукчи брали в рабство своих соседей, за что те их, естественно, не любили и т.д. То есть историческое время освещено неплохо. Но! Тюрки пришли в Сибирь в 5-7 вв., до этого здесь жили угры. И вот про этих-то угров почти никто не знает! Все считают, что, например, "кузнецкие татары" жили в Кузбассе всегда, а это не так.
Просто археологическую древность почти нигде не преподают. Ну, вспоминают иногда славянские земледельческие культуры, и всё.

В 30-е годы, например, были напрочь уничтожены, расстреляны последние кобзари - носители народной песни.

Да, в то время уничтожили многих носителей традиционной культуры у разных народов!

А ничё, что в Киеве в тот момент уже был князь, Аскольд, которого убили в результате "приглашения"?

Вот это меня тоже удивляло!

Цитата, да, очень даже. Пробирает!

[Анж - Мать Забвения]

Разве это не интересно?

Думаю интересно, но в этом надо копаться, и тут просыпается лень. нет не так ЛЕНЬ

[Estreya]

Ну, может, я преувеличиваю.
История, имхо, преподается вообще как-то рвано - кусок оттуда, кусок оттуда, а общей картинки не складывается. Все, что до Ивана Грозного (а у нас - до Богдана Хмельницкого), а может, еще дальше - какие-то разрозненные картинки.
Кстати, ты знаешь, что князь Аскольд был христианином? А Десятинная церковь рухнула, потому что туда во время набега монголо-татар набилось очень много народа, не выдержали перекрытия. Несколько лет назад говорили о ее возможном восстановлении, но, по мне, так это абсолютная глупость. Пусть лучше будет, как сейчас - фундамент под стеклом.
А Днепр широоокий... Киев вообще волшебный город! Люблю!

[Estreya]

Маски очень интересные.
Так они были высокие, рыжие и голубоглазые?! Ни фига себе!
Алисочка, спасибо тебе большое за "исторические" посты, очень интересно!

[алиса777]

Анж - Мать Забвения,

Думаю интересно, но в этом надо копаться, и тут просыпается лень. нет не так ЛЕНЬ

Лени - бой!))

Estreya,

Ну, может, я преувеличиваю.

Вот в последние лет десять стало лучше. А когда я училась, то действительно, начинали изучение истории Сибири с того, что "Золотая Орда распалась, и одним из её фрагментов было Сибирское ханство. Им правил хан Кучум, но Русскому государству требовались природные богатства Урала, а люди Кучума совершали набеги, поэтому Иван Грозный и т.д. и т.п." Сейчас коренным народам уделяется больше внимания. Хотя здесь опять-таки таится червоточина - национальная интеллигенция очень болезненно относится к тому, что на землях, где теперь живут малые народы, когда-то обитали другие люди, которые в свою очередь были изгнаны, ассимилированы или уничтожены тюрками. Потому что тогда получается, что они ничуть не лучше русских - когда были в силе забирали у тех, кто слабее, то, что нужно самим. Поэтому, например, в национальных республиках Сибири власти очень болезненно относятся к результатам раскопок - вплоть до того, что запрещают раскопки, если оказывается, что древнейшие народы не были с ними в родстве. В музеях оружие и одежда древних жителей Сибири выставляется на манекенах без лиц, хотя лица по черепу реконструированы - никто не хочет проблем. Даже в книге Соловьёва о сибирском оружии у всех нарисованных воинов лица либо опущены, либо затемнены, либо закрыты чем-то. Вот, например: history.novosibdom.ru/files/u5/sibir_52.jpg. Это андроновец. И это при том, что облик андроновцев отлично известен: topwar.ru/uploads/posts/2012-03/1331930655_arka.... Кстати, этот молодой человек послужил прообразом Праты)
Или ещё пример: wic.gorod.tomsk.ru/uploads/35486/1283063236/sib.... Лицо опущено. Хотя это мой любимец! Он напоминает мне Кроуфорда))

А Десятинная церковь рухнула, потому что туда во время набега монголо-татар набилось очень много народа, не выдержали перекрытия.

Я читала об этом в учебнике! И про Аскольда тоже где-то встречалась такая информация.

История, имхо, преподается вообще как-то рвано - кусок оттуда, кусок оттуда, а общей картинки не складывается. Все, что до Ивана Грозного (а у нас - до Богдана Хмельницкого), а может, еще дальше - какие-то разрозненные картинки.

Согласна!

Пусть лучше будет, как сейчас - фундамент под стеклом.

Да, как памятник жертвам жителей Древнего Киева.

А Днепр широоокий...

Я думаю))))

Так они были высокие, рыжие и голубоглазые?! Ни фига себе!

Сложный вопрос. Считается, что аристократия была монголоидами-завоевателями, а вот жёны у них были местные, европеоидной расы.

Алисочка, спасибо тебе большое за "исторические" посты, очень интересно!

Не за что! Мне самой интересно)) А тебе спасибо, что не проходишь мимо))

[Анж - Мать Забвения]

Лени - бой!))

надо, да

[Estreya]

Мда, печально с историей получается.
Я где-то недавно читала, что при слове "средние века" представляется такое мрачное средневековье, где свирепствует инквизиция и все время пасмурно и идет дождь )))

[алиса777]

Estreya,

Мда, печально с историей получается.

Почему-то представители коренных народов очень остро реагирую на то, что они на этих землях тоже не первые. Хотя смена народов на какой-то территории - процесс естественный. Потом и на смену нам другие придут, так что надо учиться жить всем вместе, а не "первородством" мериться.

Я где-то недавно читала, что при слове "средние века" представляется такое мрачное средневековье, где свирепствует инквизиция и все время пасмурно и идет дождь )))

Ага! И все грустные и вонючие((

Я, по мере сил, пытаюсь немного приобщить читателей к далёким временам, хотя признаю, что мои знания далеки от полноты и системности, а представления о древних временах и людях идеализированы.

[алиса777]

Estreya,
знаешь, а у меня возник вопрос. В российских учебниках на него ответа нет. Может, в украинских есть?
Считается, что у государства Киевская Русь было два центра - на юге Киев и на севере Новгород, так? На севере пришлые восточные славяне встретились с угро-финскими племенами весью, меря, чудью и другими, а в районе Киева? Неужели такое благодатное место пустовало?

[Estreya]

Ну, как же, там было множество племен - собственно поляне, древляне (которые князя Игоря разорвали соснами и за это Ольга их Коростень сожгла), северяне, уличи, печенеги (которые Святослава Игоревича убили на Днепровских порогах, эти немного южнее и восточнее, под Харьковом есть т.н. Донецкое городище - "пограничный пункт" между Киевской Русью и печенегами). Там много народа тусовалось - место центровое, на торговом пути.
А совсем на юге была Византия, с которой были сложные отношения - с ними сначала воевали, а потом приняли христианство и помирились, царь Константин был крестным отцом княгини Ольги, а ее внук Владимир, который Красно Солнышко, женился на византийской принцессе Анне.

[алиса777]

Estreya,

Ну, как же, там было множество племен - собственно поляне, древляне (которые князя Игоря разорвали соснами и за это Ольга их Коростень сожгла), северяне, уличи,

Погоди, но разве это всё не восточнославянские племена? Они пришли откуда-то с запада и осели на землях будущей Киевской Руси, получив прозвище по месту проживания - поляне там, древляне, дреговичи и т.д. Я имею в виду дославянские народы. Печенеги жили южнее и в племенной союз оформились примерно к 8 в. Так что тоже мимо.

А совсем на юге была Византия, с которой были сложные отношения

Ну это-то я знаю! Равно как и то, что, например, на северо-западе жили скандинавы))

Нет, речь о том, на чью землю в середине 1 тыс. н. э. пришли с запада восточно-славянские племена. В российской историографии, вслед за западной, считается, что все эти уличи, кривичи, тиверцы и прочие пришлые. Поэтому вопрос: кто был до них? Ответа нет, вот я и подумала, что, может, в Украине что-то про это пишут. Или, наоборот, считается, что восточные славяне здесь были искони и до них никого не было.

[Estreya]

А, я не поняла вопроса.
Скифы тут бегали, потом - сарматы. А еще раньше - поселения вроде трипольской культуры, поздний неолит (деревянные или плетеные из лозы дома, обмазанные глиной; множество расписных глиняных изделий и фигурок разнообразной формы).
Цитирую из справочника абитуриента по истории (перевожу с украинского): "Среди первых государсвенных образований, которые возникли на территории юга Украины, было государство киммерийцев и тавров. Киммерия находилась на территории между Днестром и Доном и была рабовладельческим государством в котором власть принадлежала царю. Основными видами хозяйственной деятельности киммерийцев было земледелие и животноводство. В 7в до н.э. Киммерия распалась под натиском скифских племен.
В 8в. до н.э. на побережье Черного и Азовского морей появляются греческие города-колонии- Херсонес, Феодосия, Пантикапей, Тира, Ольвия. Каждый город был отдельным рабовладельческим государством. Большое значение для этих городов имела торговля с соседними племенами и вывоз местных товаров в Грецию. В 1в. до н.э. города возле Азовского моря были объединены в Боспорское царство
После киммерийцев на север от Черного моря пришли племена скифов, которые основали рабовладельческое государство. Рабами как правило, были представители побежденных племен. Но большинство населения составляли животноводы и земледельцы, которые были зависимы от богатой скифской знати. Скифия просуществовала примерно до 3в до н.э, после чего была захвачена соседними сарматскими племенами."
Что было между сарматами и славянами - не написано, поищу еще в интернете. Может, и ничего не было, в смысле, славяне пришли на смену или смешались с сарматами.

[алиса777]

Estreya,
Спасибо за информацию!)) Скифия, значит))

[Estreya]

Ну да, скифы, но между скифами и славянами прошло очень много времени, они не встретились. После скифов были кочевники сарматы - племена иранского происхождения, которые некоторое время сосуществовали на одной территории с пришедшими славянами и частично с ними слились: "Между сарматами и земледельческим населением нижнего Приднепровья существовали культурные и экономические связи, о чем свидетельствуют находки сарматских изделий в славянских могильниках. Эти связи не были ни крепкими, ни особенно дружными, но часть сарматов постепенно влилась в славянскую среду.
В 3в сарматы заключили союз с готами, пришедшими с берегов Балтики. Конец владычеству сарматов в южных землях Украины положили гуны, разгромившие их." ( www.esc.lviv.ua/sarmaty/)
То есть, тут еще мимоходом готы с гунами пробегали.
Кстати, это именно сарматы легли в основу мифа об амазонках - у них женщины одевались так же, как мужчины, и сражались наравне с мужчинами. Они вообще были очень боевым народом.

Вот еще нашла: "В первом тысячелетии славяне вступали в контакт с другими этническими группами, перемещавшимися по Восточноевропейской равнине в период великого переселения народов. Между I и IX веками степи Северного Причерноморья («Дикое поле») в западном направлении пересекали сарматы, готы, кочевые гунны, аланы, авары, булгары и мадьяры." (ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%8...)
Так что видишь, сколько тут всех было. Бегали кочевники туда-сюда, воевали друг с другом и с римлянами, а славяне знай себе землю обрабатывали и не вмешивались ))

[алиса777]

Estreya,
уф, отвечаю чуть ли не через неделю( Стыд-позор!

Кстати, это именно сарматы легли в основу мифа об амазонках - у них женщины одевались так же, как мужчины, и сражались наравне с мужчинами. Они вообще были очень боевым народом.

Я плохо помню курс археологии, но мне запомнилось, что более-менее равноправное положение у женщин с мужчинами было на начальном этапе существования народа, когда они назывались савроматами, а вот у именно сарматов, по-моему, был патриархат. Но настаивать не буду! Давно учила.
Да, много народов прошло через эти земли! Спасибо, что раскопала информацию))

Бегали кочевники туда-сюда, воевали друг с другом и с римлянами, а славяне знай себе землю обрабатывали и не вмешивались ))

Это здорово! Но вот меня что заинтересовало - такие благодатные земли, а на них люди могли жить сами по себе, ни во что не вмешиваясь, и к ним никто особо не лез, если я правильно всё поняла. Взять ту же Сибирь - климат здесь мало подходит для жизни, даже на юге, но сюда вечно кто-то приходил и кого-то выгонял. Периодически вообще начиналась война всех против всех. Что, кстати, и послужило одной из причин успеха русской экспансии в Сибири - более слабые народы готовы были добровольно поддерживать русских, чтобы избежать уничтожения со стороны воинственных соседей. Ясак белому царю был предпочтительнее смерти или рабства. Наверное, этому способствовала та трудность, с которой здесь можно было добыть всё нужное для жизни. Казалось, что проще отобрать у соседа, чем добывать всё самому. Оттого и Г. Новицкий в «Кратком описании о народе остяцком» писал, что у мальчиков в тайге только «едино рукоделие — стреляние». Само собой, что это было необходимо в первую очередь для охоты, но и для войны отлично подходило.

Кстати, была ещё такая тренировка: Мальчиков посылали рубить дрова тупым топором. Надо было ударить сперва одной рукой, потом перебросить топор в другую руку — и так без устали, пока не перерубишь большое бревно. Старики следили, чтобы не было простоя. Ручка топора стирала в кровь руки, зато потом ладонь «разительно напоминала черепаший панцирь. Кожу на ладони было невозможно промять. На ребре ладони белели мозоли. Ороговевшие бугры покрывали всю ладонь, которая при этом гнулась, и все пальцы выглядели нормально».

[Estreya]

Савроматы и сарматы - это одно и то же на разных языках, у разных летописцев. По-моему
Да, действительно, странно, что оседлых земледельцев-славян преимущественно не трогали. В то время, как сарматы были грозной силой. Может, дело как раз в разности масштабов? Что можно взять с маленького поселения славян кочевникам, у которых табун лошадей исчисляется сотнями? А вот позже славянские города воевали с кочевниками - уже печенегами.
Тренировка - ужос, как и результат А зачем надо было иметь такую грубую кожу на руках?

[алиса777]

Estreya,

Савроматы и сарматы - это одно и то же на разных языках, у разных летописцев. По-моему

В археологии эти два понятия, по крайней мере, раньше различались.
Цитата, правда, из старой статьи: Массовому завоеванию Скифии предшествовал период постепенного проникновения к западу отдельных сарматских групп, значительная часть которых вышла из большого массива «савроматских» племён, как собственно савроматов Геродота, так и более восточных племён, живших к востоку от Волги — в степях Южного Приуралья. Точного названия последних мы не знаем. Однако их никак нельзя оторвать от собственно савроматов ни по образу жизни, ни по погребальному обряду, ни в целом по материальной культуре. [1] Общность их археологической культуры говорит о том, что все они, безусловно, родственны по происхождению и, вероятно, по языку. Многочисленные кочевые племена Задонья, Поволжья и Южного Приуралья (рис. 1) представляли большое единство, и я всех их называю условно «савроматами» VII-IV вв. до н.э. — непосредственными предками различных сарматских племён.
Источник: kronk.spb.ru/library/smirnov-kf-1977.htm.

Что можно взять с маленького поселения славян кочевникам, у которых табун лошадей исчисляется сотнями?

Не знаю. Может быть, продукты земледелия? Или рабов, что вероятнее всего.

А зачем надо было иметь такую грубую кожу на руках?

Зато потом при махании саблей, боевым топором и прочим воин не страдал от мозолей. Да и естественная защита ладони получалась.
Или вот ещё: Чтобы юноша учился уходить от стрел противника, его ставили на открытое место и стреляли в него из лука тупыми стрелами. «Сперва тихонько пускают стрелы, потом больше, больше. Когда он совершеннолетний станет (15—16 лет), он уже полностью всё знает. Это по всей нашей национальности было...» — свидетельствует устная селькупская традиция. Остроту зрения проверяли следующим образом: «Если на ковше (Большой Медведицы) в середине видит звезду — значит, хорошее зрение». Зазевавшегося ребенка могли бестрепетно обжечь раскалённым железом, добиваясь, чтобы он при малейшем шорохе или прикосновении мгновенно отскакивал в сторону.

У народов Сибири и Крайнего Севера из-за постоянных войн воинские обычаи были очень развиты. Например, "В представлениях обских угров волосы человека связаны одной из его душ. Человек, лишенный волос, теряет так называемую «маленькую душу». Он становится слабым робким. Кстати, непременным атрибутом богатырей героических преданиях обских угров являются косы. В этом кроется и причина того, что обычай скальпирования у обских угров был столь распространен ещё в недавнем прошлом. Стремление уничтожить душу врага, а следовательно, не дать ему возродиться, побуждало победителей «сдирать радужно отливающую головную кожу», а побежденных — из последних сил её спасать. Сохранить волосы считалось гораздо важнее, чем спасти жизнь".
Источник: history.novosibdom.ru/node/68.

А на Крайнем Севере и того было круче. У чукчей, например, была ритуальная формула обращения побеждённого к победителю с просьбой о смерти: "Что ж, если я стал для тебя диким оленем, торопись!"
И, к примеру, между чукчами и коряками была такая вражда уже после того, как они перестали воевать с юкагирами, чья численность, в частности, из-за оспы, сильно уменьшилась, что одно и то же чукотско-корякское слово "таннит" (дословно "истинный враг"), стало для чукчей обозначением коряков, а для коряков – обозначением чукчей.

Весело было, короче!((

[Estreya]

Мда, весело не то слово!
А на фига рабы кочевникам-пастухам? Землю обрабатывать не надо, травка сама растет. Только лишних людей кормить. А насчет ограбить на предмет продуктов земледелия - ну, не знаю, почему было выгоднее купить-поменять на продукты животноводства

[алиса777]

Estreya,

Мда, весело не то слово!

Просто обычно думают, что до прихода русских в Сибири и на Крайнем Севере были тишь да гладь. Коренные народы жили мирно и в гармонии с природой. Насчёт гармонии с природой спорить не буду - способы ведения хозяйства идеально подходили к природным условиям. Но в остальном всё было много, много сложнее.
Кстати, из-за того, что после русской колонизации внутренние войны пошли на спад, отношение к русским у коренных народов двойственное - с одной стороны, не любят, а с другой - признают старшинство (это более мирные народы) или равенство (как в мифах воинственных народов). Например, в чукотском мифе о творении бог-отец предназначил все народы, кроме чукчей, в рабство русскому. Только чукчи должны быть равными русским.
Короче, всё непросто!

А на фига рабы кочевникам-пастухам? Землю обрабатывать не надо, травка сама растет. Только лишних людей кормить.

Ну, скотоводы-кочевники обычно мужчин побеждённого народа убивали, а женщин брали в рабство ради секса и хозяйственных работ. Или нет, так, наверное, было у охотников и собирателей, потому что как послать пленника с оружием в лес на охоту? А у кочевников-скотоводов рабы-мужчины должны были быть.

[Estreya]

В тему:

Cкачать Канцлер Ги Скифская бесплатно на pleer.com

[алиса777]

Estreya,
спасибо! С интересом прослушала))